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Prison – Le choix de la raison

10 questions à Dominique Raimbourg, député PS de la 4e circonscription de la Loire-Atlantique, et Stéphane Jacquot, fondateur de l’Association nationale de justice réparatrice (ANJR) et ancien secrétaire national de l’UMP.

À la suite de la parution de leur livre, Prison – le Choix de la Raison, édité par Economica, Dominique Raimbourg et Stéphane Jacquot ont accepté de répondre à quelques questions de l’Institut pour la Justice. L’objectif de ce livre est clair : réfléchir à la « condition pénitentiaire », au sens de la peine et au moyen de lutter contre la récidive en favorisant la réinsertion.

 

1. Dans une interview au Figaro du 14/09/15 un directeur de prison, responsable syndical, déclarait : « les directeurs de prison s’enfuient (…) tant l’attractivité du métier est faible et les conditions de travail intenables. » Partagez-vous ce constat ? Si oui quelles sont, à votre avis, les causes de ce phénomène, et que conviendrait-il de faire pour l’enrayer ?

 

Dominique Raimbourg : Les causes du défaut d’attractivité du métier sont multiples. Il y a tout d’abord le dysfonctionnement général de la chaîne police-justice pénitentiaire dont la charge de travail qui s’est aggravée ces dernières décennies, est trop lourde. Les prisons, et surtout les maisons d’arrêt en subissent les conséquences. On incarcère mal, parfois trop tard, parfois trop vite et surtout au-delà des capacités des maisons d’arrêt qui reçoivent tous les entrants en prison et qui sont les seuls établissements victimes de surpopulation. Cette surpopulation qui est en moyenne de 130 à 140 % pour les maisons d’arrêt retire beaucoup de son sens à la peine et au travail des pénitentiaires. Par ailleurs à responsabilité égale, les salaires des pénitentiaires semblent inférieurs à ceux des autres métiers de la fonction publique. Enfin les pénitentiaires souffrent d’un défaut de considération, dans le public en général, mais également au sein de leur propre ministère, celui de la justice. La plupart des postes de responsabilité sont tenus par des magistrats, que ce soit dans les directions ou bien au cabinet de la ministre. Les remèdes sont simples à décrire et très compliqués à mettre en œuvre en période de disette budgétaire. Il faut augmenter les salaires, permettre aux pénitentiaires d’accéder à des postes de haute responsabilité au sein du ministère et faire baisser la surpopulation en construisant des places de prisons et en diminuant le nombre de détenus. Au sujet des places de prison je défends l’idée qu’il faut se limiter à un nombre de places de 65 000 environ. Cela correspond à un % d’incarcération de 100 détenus pour 100 000 habitants. Il faut trouver des peines en dehors les murs avec un contrôle effectif, serré et visible par l’ensemble de la population pour que ces peines soient acceptées socialement. Contrairement à ce qu’affirment certains, nous ne construirons jamais 23 ou 24 000 places de prisons pour porter le parc à 80 000 places, faute de temps et d’argent.

Stéphane Jacquot : Je partage cet avis. Lors de visites des établissements, j’ai fait le même constat. Il conviendrait avant tout de reconnaître l’administration pénitentiaire comme la 3ème force de sécurité de notre Pays. La reconnaissance institutionnelle des personnels de l’administration pénitentiaire, notamment par la revalorisation de leur statut, est primordiale. Le passage des directeurs des services pénitentiaires (au nombre de seulement 450) en catégorie A+, c’est-à-dire, assimilable à des hauts fonctionnaires, serait un signe fort. En s ‘inspirant de la réforme des corps et carrières de la police nationale, les officiers de l’administration pénitentiaire et les surveillants pourraient eux aussi accéder respectivement à la catégorie A et B des agents de la fonction publique d’Etat. Dans le prolongement, la filière insertion et probation serait également améliorée. Cette revalorisation serait une reconnaissance de l’intérêt social, mais aussi de la difficulté et de la dangerosité des missions qui sont les leurs et permettrait d’instaurer des passerelles vers les métiers de la police et de la gendarmerie afin d’attirer d’autres compétences.

 

2. Le même directeur expliquait : «nous sommes dans une logique où les droits des détenus priment sur leurs obligations. Chacune de nos décisions fait l’objet de recours incessants. » Qu’en pensez-vous ? Vous paraît-il nécessaire de rééquilibrer les droits et les obligations des détenus dans le sens de leurs obligations ?

 

DR & SJ : La détention s’est effectivement judiciarisée. Cette évolution a commencé depuis longtemps. C’est en soi une bonne chose car cela évite l’arbitraire vers lequel tend toute administration. L’effet pervers est que cela contraint à beaucoup d’écriture. Les officiers pénitentiaires sont sans doute absorbés à ces tâches au détriment de l’encadrement des équipes. La question ne paraît pas être un problème de droits et de devoirs, mais un problème d’application des règles. Ici encore rappelons quelques chiffres. Le 1° octobre 2014 par exemple,, il y avait 66 494 détenus. Dans les établissements pour peines, les condamnés à plus de deux ans de prison étaient 18 834 pour 19 580 places opérationnelles, soit 93, 9 détenus pour 100 places. La situation était donc satisfaisante. Dans les maisons d’arrêt 44 721 détenus étaient répartis dans 34 109 places opérationnelles, soit 131, 5 détenus pour 100 places. Les détenus restants étaient répartis dans différents établissements spécialisés. Il est évidement difficile de faire respecter les règles lorsqu’il faut faire dormir 131 détenus dans 100 places.

 

3. On constat qu’il existe aujourd’hui de nombreux trafics en prison : drogue, téléphones portables, armes parfois. Qu’est-ce qui selon vous explique cette situation et que faudrait-il faire pour y mettre fin ? Que pensez-vous des préconisations de Mme la CGLPL sur la question des téléphones portables ?

 

DR : Il faut évidemment lutter contre le trafic d’armes (relativement peu fréquent heureusement). Il faut lutter contre le trafic de haschich (très fréquent), d’alcool (assez fréquent) et de toxiques divers, Subutex et médicaments détournés de leur usage thérapeutique, et drogues diverses. En revanche, il faut faire évoluer la situation pour les téléphones portables, ce qui est complexe. Il faut réussir à autoriser un portable qui ne donne pas accès à internet et réserver l’accès à internet sur des ordinateurs contrôlés. Ce sont désormais des outils nécessaires à toute vie en société. Une expérimentation pourrait commencer dans les centres de semi-liberté où les détenus sortent travailler ou se former dans la journée et disposent alors de leur téléphone mais doivent le laisser au surveillant en rentrant dans le centre, ce qui n’a pas beaucoup de sens (sauf à lutter contre un éventuel racket).

SJ : Renforcer une coordination police/gendarmerie-justice pénitentiaire permettrait de lutter plus efficacement contre les trafics. C’est également en cela que l’on retrouve un manque de considération de l’administration pénitentiaire : il n’y a pas de réelle collaboration entre les services de police et de gendarmerie avec l’administration pénitentiaire. Concernant l’utilisation de téléphones portables en détention je n’y suis pas favorable. La communication téléphonique est déjà permise depuis des appareils fixes dont l’utilisation est payante.

 

4. Bien des responsables pénitentiaires affirment que les surveillants sont « confrontés à des populations pénales de plus en plus agressives et aguerries. » Cela signifie-t-il, selon vous, que les délinquants sont, de manière générale, de plus en plus violents et audacieux, ou bien que désormais seuls les pires délinquants vont en prison et qu’ainsi le personnel pénitentiaire doit faire face à une population plus difficile à gérer ?

 

DR : Je ne suis pas sociologue et j’ai du mal à mesurer si les détenus sont de plus en plus aguerris et de plus en plus agressifs. Cependant il me semble que l’on assiste à l’arrivée en prison de plusieurs populations nouvelles. Ce sont tout d’abord les malades mentaux. Les soins psychiatriques se font aujourd’hui beaucoup en ambulatoire ce qui laisse la possibilité de commettre des délits. Faute de pouvoir interner, les tribunaux incarcèrent. Arrivent ensuite les jeunes délinquants en échec scolaire, professionnel, affectif et amoureux qui multiplient les délits de moyenne gravité pénale mais insupportables pour leur environnement. Ils fournissent la mains d’œuvre du trafic de stupéfiants. Ce sont certainement des populations difficiles à gérer dans une maison d’arrêt, surtout quand vient s’ajouter la radicalisation islamiste de certains.

SJ : Rappelons que l’une des principales missions de la prison est de protéger la Société et de préparer à la réinsertion les personnes détenues. Si l’on considère que la population pénale est de plus en plus «agressives et aguerries», ce facteur est certainement lié à un mélange de détenus par âges et profils psychologiques trop différents. Pour cela, il faut renforcer l’évaluation lors de la prise en charge d’un détenu et de le répartir dans un quartier correspondant à sa personnalité. De la même façon, je suis persuadé que certains condamnés ne devraient pas être incarcérés, à savoir les condamnés à de courtes peines (afin qu’ils ne gardent pas les stigmates de la prison), les toxicomanes (souvent très jeunes), les personnes en situation de handicap mental et les délinquants sexuels qui devraient bénéficier de structures de soins spécialisées.

 

5. Vous proposez de créer un secrétariat d’Etat aux prisons. A quel ministère devrait-il être rattaché, à l’Intérieur ou à la Justice ? Et pourquoi ?

 

DR : Il faut le rattacher au ministère de la Justice et non à l’intérieur. La prison est l’outil de la justice. Les magistrats prononcent les peines et en gèrent les modalités. Ils doivent donc s’intéresser aux flux d’entrants et de sortants et gérer l’exécution des fins de peine hors les murs pour éviter toute surpopulation qui fait perdre son sens à la peine. La création d’un secrétariat d’ Etat, doté de réels pouvoirs, serait l’outil de cette coordination nécessaire entre la justice et la pénitentiaire

SJ : En complément de la réponse de Dominique Raimbourg, partant du principe que l’administration pénitentiaire dispose d’un budget de 3 milliards d’euros par an, la création d’un secrétariat d’État à la Justice délégué aux politiques pénitentiaires est justifiée. Ensuite, les réformes à engager pour rendre l’exécution des peines plus efficaces méritent un impulsion gouvernementale.

 

6. Vous proposez de spécialiser les établissements pénitentiaires par type de peines afin de faciliter le travail des personnels d’insertion et de surveillance. Cependant le type de peine infligée ne reflète pas nécessairement le profil et la dangerosité du criminel incarcéré. Pour prendre un exemple, un Guy George incarcéré pour conduite en état d’ivresse risque de se révéler bien plus dangereux et plus difficile à réinsérer qu’une personne ordinaire ou qu’un petit délinquant condamné pour le même délit. Ne serait-il pas préférable d’essayer de regrouper les détenus selon leur profil judiciaire et leur dangerosité, plutôt que selon la peine prononcée, quitte à le faire par quartier au sein des établissements si spécialiser les établissements s’avérait trop difficile ?

 

DR : Elle est souhaitable de façon pragmatique en multipliant les approches, par la qualification pénale, par les éléments de personnalité…. Elle doit être associé à un parcours pénitentiaire. Elle est complexe car une qualification pénale ne permet pas toujours de comprendre une personnalité. On est un voleur que l’on ait volé un carambar à l’étalage ou 15 voitures. Elle est complexe car il n’existe pas de mesure scientifique de la dangerosité, seulement une approche empirique. Elle est complexe enfin car les prisons n’ont généralement pas le dossier complet de l’entrant en prison, dossier qui arrive plus tard et qui est parfois incomplet.

SJ : Pour ma part, je considère que la cohabitation de personnes détenues incarcérées pour des motifs différents peut être un facteur aggravant de la récidive. Nous proposons de spécialiser des établissements et des quartiers par types de peines, en continuant toutefois d’observer une juste répartition des spécialisations sur l’ensemble du territoire, afin de rendre pérenne le maintien des liens familiaux quand il y en a, mais aussi de pouvoir « dépayser » une personne détenue par rapport au contexte infractionnel initial qu’elle a pu connaître.

 

7. Vous proposez de créer une agence nationale du travail des personnes placées sous main de justice avec un contrat de travail adapté. Que pensez-vous du travail en prison ? Faudrait-il le rendre à nouveau obligatoire ?

 

DR : Le travail manque en prison et tous les volontaires ne peuvent pas être employés. Tout ce qui peur le favoriser est donc le bienvenu. La question du travail obligatoire ne se pose pas, faute de travail suffisant.

SJ : Pour donner un caractère obligatoire à l’activité en prison, il faudrait déjà développer l’offre. L’idée d’une agence part du constat d’un manque d’occupation en détention et de l’insuffisante capacité pour les magistrats de prononcer des TIG. En effet, cette réponse pénale est peu déployée faute d’encadrement et à cause de complexité dans sa mise en place. La création d’une agence nationale de l’activité des personnes placées sous main de justice permettrait l’encadrement du travail en détention, le développement de la formation et inciterait les collectivités locales et les entreprises du bassin d’emploi concerné à faire des offres de mission de travail d’intérêt général.

 

8. Vous proposez de créer une délégation interministérielle d’aide aux victimes sous l’égide du Premier Ministre. Quelles devraient être les missions et les moyens de cette délégation ?

 

DR : L’aide aux victimes a connu un essor remarquable avec la création de la Commission d’indemnisation des victimes (Civi), le Service d’aide aux recouvrement pour les victimes (Sarvi), la création d’un Bureau d’aide aux victimes (Bav) dans la quasi totalité des tribunaux. La création en matière civile d’une action de groupe participe de ce mouvement de défense des victimes. Il faut cependant faire face aux grandes catastrophes. La cellule inter ministérielle a, semble-t-il, bien fonctionné lors des attentats du 13 novembre. La création d’une délégation interministérielle permettrait l’officialisation de cet outil.

SJ : L’aide aux victimes relève de plusieurs champs et nécessite l’action de plusieurs structures de l’Etat. L’exemple d’un accident de transport aérien enjoint de se référer, non plus seulement aux ministères de l’Intérieur, de la justice, sont tout aussi concernées les administrations des transports et des affaires étrangères (si l’accident a lieu à l’étranger). La création d’une délégation interministérielle d’aide aux victimes pourrait améliorer le traitement des victimes. Sa mission, outre de coordonner les actions gouvernementales sur ce sujet, serait de permettre un « guichet unique » de prise en charge d’une victime, quelque soit l’acte qu’il l’a rendu dans cette condition.

 

9. Un directeur d’une maison d’arrêt parisienne a confié récemment au Figaro que « la lutte contre la radicalisation est retombée comme un soufflé et que personne ne s’occupe vraiment de la question ». Cela vous semble-t-il exact ? Derrière les annonces médiatiques à ce sujet, où en est concrètement la lutte contre la radicalisation religieuse en prison ?

 

DR : Je ne partage pas l’avis du directeur de prison disant que personne ne s’occupe de cette question. D’abord cinq quartiers de regroupement de détenus radicalisés ont été ouverts, deux à Fleury Mérogis (91), un à Fresnes (94), un à Osny (95) et un à Lille (59). En outre des expériences de dé radicalisation sont en cours. Ensuite le renseignement pénitentiaire a été considérablement renforcé et une convention de coordination avec L’Uclat (Unité centrale de lutte anti terroriste) a été signée. Enfin le nombre d’aumôniers musulmans défenseurs d’un islam de France, augmente régulièrement et va atteindre les 200 aumôniers. Cela reste certes insuffisant mais ces progrès sont bien là. Sur cette question des aumôniers, je vous renvoie à l’excellent livre de M. Loueslati, L’islam en prison (Bayard).

SJ : Pour rebondir sur les propos de mon collègue, les aumôniers musulmans doivent être des partenaires de la lutte contre la radicalisation en prison. Je défends l’idée de modifier le statut de l’ensemble des aumôniers de prison pour qu’ils soient intégrés aux personnels, à l’image des aumôniers militaires et deviennent ainsi de véritables acteurs de l’administration pénitentiaire.

 

10.Vous proposez de développer la « justice réparatrice. » Pouvez-vous nous préciser votre vision de cette modalité de justice et les espoirs et craintes que l’on peut y placer ?

 

DR : Cela consiste à mettre en contact un auteur de faits criminels ou délictueux avec des victimes du même type de faits, voire ses victimes. C’est encadré par des professionnels de façon à ce que ni la victime, ni l’auteur ne sortent brisés de cette confrontation. C’est pour l’heure statistiquement marginal et réservé à des infractions graves. J’ai vu fonctionner ces expériences à la centrale de Poissy et j’ai pu constater combien c’était positif.

SJ : C’est seulement après avoir été touché par un assassinat que j’ai compris l’intérêt de la justice réparatrice. Cette pratique intervient que si son action est demandée par la victime ou l’auteur, après un procès. Elle est aussi utile lorsque le procès n’a pas suffit à la victime (ou à sa famille) de comprendre le « pourquoi du passage à l’acte». Les victimes sont au cœur de la justice réparatrice puisque la notion même de réparation vient rappeler que la justice a vocation aussi à réparer les torts causés.

Couverture de Prison : le choix de la raison